عناوین مهم :
به گزارش الفباخبر به نقل از تسنیم؛ 18 سال پس از وقوع یکی از مرگبارترین زلزله‌های تاریخ معاصر ایران در شهر کهنسال بم، نشستن پای سخن یکی از جوانان ایرانی که چندسالی است حضور فعالی در عرصه تحقیق، بررسی و اجرای پروژه‌های بزرگ ساختمانی و فنی و مهندسی در کشور دارد،. این مطلب کوتاه البته از خلال چند پرسش و پاسخ با دکتر امیر ساعدی داریان مهندس سازه و استاد دانشگاه، درآمده است و تنها خلاصه‌ای از اهم مطالب طرح شده در بحث با اوست.
-پنجم دی ماه، روز ملی «ایمنی در برابر زلزله و کاهش اثرات بلایای طبیعی» نام‌گذاری شده، این روز مصادف است با وقوع زلزله بم در سال 1382 و کشته شدن 40 الی 50 هزار نفر از مردم در این شهرستان، منظور از سایر بلایای طبیعی چیست و تا چه حد می‌توانند خطرناک باشند؟
باید گفت خطراتی که در حوزه شهری با آن مواجه هستیم چند دسته‌اند؛ زلزله یکی از آن‌هاست. در سالیان گذشته که ساختمان‌ها ارتفاع کمتری داشتند و تا این حد تراکم جمعیتی نداشتیم، درک درستی از آتش‌سوزی هم وجود نداشت. این در حالی است که بیشتر از زلزله، خطر آتش‌سوزی ساختمان‌های تجاری، ما را ناایمن کرده است. ساختمان‌ها و پاساژهای تجاری که جدیداً ساخته شده‌اند و از نظر مسائل سازه‌ای و مقاومت در برابر زلزله در شرایط خوبی هستند، آتش‌سوزی برایشان تهدیدی جدی محسوب می‌شود.
برای نمونه چند پاساژی که در همین سال‌های اخیر در شمال شهر تهران ساخته شده‌اند به لحاظ مقاومت در برابر آتش‌سوزی بسیار ناایمن هستند. به همین دلیل است که رویکرد ما علاوه به توجه به زلزله باید در خصوص آتش‌سوزی، حساب شده و دقیق باشد. این موضوع تا حدی جدی است که دغدغه آتش به دغدغه‌ای جدی تر از زلزله بدل می‌شود. ساختمان‌هایی که در سال‌های اخیر، ساخته می‌شوند به دلیل نظارت مهندسین ناظر، سازمان نظام مهندسی و سایر ارگان‌ها، از لحاظ مقاومت در برابر زلزله در بافت‌های شهری به بلوغی از مقاومت در برابر زلزله رسیده‌اند و این نتیجه فرهنگ‌سازی جدی از حدود 30 سال پیش است که در این خصوص صورت گرفته اما در حال حاضر ما به این فرهنگ‌سازی در حوزه آتش‌سوزی بیشتر نیاز داریم.
آتش‌سوزی‌هایی که در شهرها رخ داده اهمیت این موضوع را بیشتر از پیش نشان می‌دهد؛ ساختمان چند طبقه‌ای که در چالوس سوخت و یا اخیراً انفجار و آتش‌سوزی در ساختمانی 5 طبقه در تبریز، پس فرهنگ‌سازی در خصوص آتش‌سوزی و خطرات آن، هم برای مردم و هم مسئولین از کارهای مهمی است که باید صورت بگیرد. نکته دیگری که نباید از اهمیت آن غافل شد این است که زلزله‌های بزرگ مثلا در مورد تهران به طور تقریبی هر 150 سال یک‌بار اتفاق می‌افتد در حالی که هر لحظه احتمال وقوع آتش‌سوزی وجود دارد.
-عنوانی که روز 5 دی دارد، بحث بلایای طبیعی نظیر سیل را هم شامل می‌شود، مقاوم‌‌سازی برابر سیل به چه معناست؟
یکی سری از کلانشهرهای ما که اصلا بحث سیل ندارند. در سایر کلانشهرها بحث سیل بیشتر در مورد ساختمان‌هایی طرح می‌شود که در مجاور مسیل‌ها قرار دارند. نکته این است که اگر ساختمان درست ساخته شده باشد و به خصوص اگر فنداسیون گسترده داشته باشد، مساله سیل مساله خطرناکی به حساب نمی‌آید.
یکی از تقاضاهای ما همیشه این بوده که استفاده از فنداسیون‌های نواری ممنوع بشود به این دلیل که فنداسیون گسترده کل سطح زیرین ساختمان را شامل می‌شود اما فنداسیون نواری صرفا نوارهایی زیر ستون‌ها هستند. در این صورت اگر آب از مسیل زیر ساختمان بیاید و خاک زیر ساختمان را بشوید، خاک زیرین یکی از نوارها شسته شده و آن نوار سقوط می‌کند و در نتیجه کل ساختمان می‌ریزد. اما در فنداسیون گسترده، ساختمان دچار واژگونی نمی‌شود.
-از ناایمن‌ترین ساختمان‌ها، ساختمان‌هایی هستند که در بافت‌های فرسوده قرار گرفته‌اند. این ساختمان‌ها و مناطقی که بافت‌های فرسوده در آن جای گرفته‌اند تا چه حد در برابر زلزله می‌توانند مقاومت داشته باشند؟ در خصوص رفع عیوب و نقص‌های ساختمان‌های تجاری و مسکونی در مقابل زلزله و سایر بلایای طبیعی، چه پیشرفتی را مشاهده یا احساس کرده‌اید؟
باید گفت که مساله مواجهه با بافت‌های فرسوده فرای ظرفیت‌های شهرداری است. به این معنا که باید نگاه حاکمیتی به آن داشت. در عرصه‌ها و دوران‌هایی به دلایلی نظیر نظارت کم، عدم توجه شهرداری و... در بخش‌هایی از کلان شهرهای ما، ساختمان‌هایی کم مساحت در طبقات زیاد و بدون هیچ نظارتی ساخته شده‌اند. سازندگان در کمترین زمان ممکن و با حداقل کیفیت این ساختمان‌ها را ساخته‌اند. ساختمان‌هایی که مثل وصله‌های ناجوری به کلان شهرهای ما چسبیده‌اند.
شهر و شهرداری هم مجبور بوده‌اند این ساختمان‌ها را بپذیرند؛ ساختمان‌هایی که هیچگونه جواز و پایان کار و عدم خلافی ندارند اما پذیرفته شده و سند گرفته‌اند. متاسفانه با هر گونه بسته تشویقی و لطایف‌الحیلی، شهرداری نمی‌تواند آنها را تخریب و نوسازی کند به این دلیل که این ساختمان‌ها در زمین کوچک، تراکم بالایی دارند و چنانچه امور اصلاحی ایجاد شود، مالکین هرگز نمی‌توانند به متراژ مسکونی خود در بافت نوسازی شده دست پیدا کنند. البته که بسیاری از این بسته‌های تشویقی هم در شورای پنجم حذف شدند.
بعد از گذشت این همه سال باید قبول کنیم که مشکل بافت‌های فرسوده با بسته‌های تشویقی حل نمی‌شود و باید حاکمیت به این بحث ورود کند.
-منطق اقتصادی حاکمیت برای ورود به این حوزه چه باید باشد؟
با این منطق که اگر زلزله‌ای رخ دهد هزینه‌های مادی و معنی در بافت‌های فرسوده بسیار بالاست. هزینه‌های معنوی به این دلیل بالاست که تعداد زیادی از هموطنان ما در همین بافت‌ها کشته خواهند شد. این یک واقعیت است و حاکمیت باید به آن اشراف پیدا کند. باید گفت که بعد از زلزله هم هزینه‌های بسیار زیادی جهت آواربرداری و ساخت مجدد مناطق به بار می‌آید. پس حاکمیت باید بودجه صرف کند و کمک قرض‌الحسنه و حتی بلاعوض تخصیص دهد تا بافت‌های فرسوده بازسازی شوند.
مثل قضیه بانک ثامن که حاکمیت می‌پذیرد که اتفاقی افتاده که نتیجه آن نارضایتی مال‌باختگان است و دولت از بودجه عمومی این ضرر و زیان را جبران می‌کند، در بحث زلزله هم، چنین ورودهایی ضروریست. در واقع با یک دهم هزینه‌ای که جهت آواربرداری و ساخت مجدد لازم است، می‌توان حرکات اثربخشی انجام داد. حاکمیت باید وام‌های قرض‌الحسنه یا حتی بلاعوض در این خصوص اختصاص دهد و خودش هزینه پیمانکار را تقبل کند تا بافت فرسوده تخریب و در مجتمع‌های بزرگ‌مقیاس، بازسازی شود تا جلوی فاجعه گرفته شود.حاکمیت به این مساله به عنوان یک مساله ملی باید ورود کند.
- از کشته‌های زیاد پس از زلزله یاد کردید. با توجه به گستره بافت فرسوده آیا می‌توان آماری از کشته‌ها ارائه کرد؟
بررسی‌های مختلف چیزی مابین یک میلیون و 500 هزار نفر تا 2 میلیون و 500 هزار نفر را در تهران نشان می‌دهند. حدود 30 درصد با زلزله و باقی تا چند روز بعد از زلزله در اثر مسائلی مثل خفگی، فشار مستقیم قفسه سینه، آتش‌سوزی بعد از زلزله و... کشته می‌شوند.
باید گفت این یک اتفاق خوب بوده که زلزله‌های ما تا به حال در مناطق کم تراکم جمعیتی بوده‌اند. کدام زلزله بزرگ ما در شهر بوده؟ هیچکدام. پس ما هنوز با بحران اصلی مواجه نشده‌ایم در حالی که همین زلزله‌هایی که مرکزشان در شهرها هم نبوده آمار بالایی از کشته و مجروح به جا گذاشته‌اند.
از طرفی باید گفت که زلزله نسبت به این که در کدام فصل سال و در چه ساعتی به وقوع بپیوندد آمار متفاوتی خواهد داشت. بدترین زلزله زلزله‌ای است که زمستان و شب به وقوع بپیوندد.
-احتمال وقوع زلزله در تهران تا چه حد محتمل است؟ این زلزله در چه مقیاسی از ریشتر خواهد بود؟
تحلیل‌ها می‌گویند در تهران زلزله‌ای بالای 7 ریشتر و در فاصله زمانی سال 1403 تا 1409 به وقوع خواهد پیوست. تهران سه گسل مهمی دارد؛ شمال تهران، جنوب ری و مشاء. خوشبختانه گسل‌های ما، گسل‌های قدرتمندی نیستند. در ژاپن گسل‌هایی داریم که بالای 9 ریشتر هم می‌توانند تولید زلزله کنند. زلزله بالای 7 ریشتر در تهران، در ژاپن به عنوان پیش‌لرزه و پس‌لرزه به حساب می‌آید.
بدترین گسل تهران، گسل مشاء است؛ گسلی که قسمت شرق و جنوب شرق تهران را تحت تاثیر قرار می‌دهد. گسلی که بیشترین آمار بافت‌های فرسوده را به خود اختصاص داده است. باید گفت که بدترین سناریو برای زلزله تهران این است که گسل مشا فعال شود. چراکه سایر مناطق از تراکم و فرسودگی کمتری برخوردارند.
-اینکه گفته می‌شود سایر بافت‌های شهر و ساختمان‌هایی که می‌توانند زلزله را تحمل کنند، به این معناست که هیچ آسیبی نمی‌بینند؟
خیر، در علم مهندسی سازه، تعادلی میان ظرفیت و تقاضا برقرار می‌شود. این تعادل یعنی اینکه ما به هزینه‌ای که برای ساخت ساختمان در نظر می‌گیریم دقت می‌کنیم. ما ساختمان را می‌سازیم که اگر زلزله آمد خراب بشود اما آسیب جانی ندهد. وقتی ساختمانی مهندسی ساخته می‌شود این مساله مد نظر است چرا که بیشتر از این صرفه ساخت ندارد و این مساله‌ای است که در کل دنیا مطرح می‌شود.
-اینکه دولت و حاکمیت هزینه‌های بلاعوض در اختیار نوسازی بافت‌های فرسوده اختصاص دهد مطرح شد. اگر برای این موضوع بخواهیم طرح عملیاتی و راهکار داشته باشیم به چه صورت است؟
اگر اراده‌ای در این زمینه وجود داشته باشد، به راحتی می‌توان بافت‌های فرسوده را تخریب و نوسازی کرد. برای نمونه زمان آقای قالیباف برای ساختن تونل نیایش و پل صدر اراده وجود داشت. شمار بسیار بالایی ساختمان مسکونی در این محدود وجود داشت. چه اتفاقی رخ داد؟ همه خریداری شدند. پس اگر اراده باشد، چنین هزینه‌هایی قطعا قابل حل خواهد بود.
-به بحث زلزله برمی‌گردیم و اینکه قرار است زلزله‌ای بالای 7 ریشتر در 5، 6 سال آینده رخ دهد. چند درصد تهران در بافت فرسوده قرار می‌گیرد و چه جمعیتی را شامل می‌شود و اینکه در این چند سال می‌توان فعالیتی به منظور پیشگیری از بروز فاجعه انجام داد؟
15 درصد مساحت تهران بافت فرسوده است و همان طور که گفتم این بافت بیشتر در مناطق جنوب و جنوب شرق قرار گرفته‌اند. ما راجع به حداقل یک و نیم میلیون نفر صحبت می‌کنیم. اگر برای یک و نیم میلیون نفر که ساکن بافت فرسوده هستند یک خانواده پنج نفری در نظر بگیریم مسکن بسازیم رقم عجیب و غریبی نمی‌شود.
قطعاً می‌شود اقدامات پیشگیرانه‌ای انجام داد. آقای رئیسی قول یک میلیون واحد مسکونی در هر سال را داده‌اند و آن یک میلیون واحد را در کنار 10 هزار واحدی بگذارید که ما برای ایمن‌سازی تهران نیاز داریم. می‌بینیم که این کار امکان‌پذیر است.
-به انتفاداتی که در خصوص ساختمان‌هایی که از طرف حاکمیت و دولت ساخته می‌شوند بر می‌گردیم. یکی از این انتقادها به‌ویژه در زلزله کرمانشاه متوجه مسکن مهر شد. در دولت فعلی هم بحث مسکن ملی مطرح است و بدون شک موضوع کیفیت ساخت در این پروژه هم مطرح خواهد بود. نظرتان در این زمینه چیست؟
اتفاقا من معتقدم اگر مسکن مهر نبود، آمار کشته‌های کرمانشاه خیلی بیشتر می‌شد. مهم این است که شما مسکن مهر را با کدام ساختمان مقایسه می‌کنید؟ باید گفت که بدترین ساختمان مهندسی ساز، به مراتب در برابر زلزله بسیار بهتر از یک ساختمان بنایی و غیر مهندسی است. شما زلزله را یک سراشیبی تند فرض کنید. ساختمان بنایی، مثل یک اتومبیل بدون ترمز در آن شیب تند است و هیچ سیستم مقاومی برابر بار جانبی ندارد، اما ساختمان مهندسی ساز ترمز دارد حالا ممکن است در کیفیت متفاوت باشد. باید گفت که مسکن مهر باز ترمز دارد اما ساختمان بنایی چیزی ندارد.
نکته اصلی این است که ما زمانی که یک سازه داریم بدون در نظر گرفتن کیفیت آن، باید هر روز و هر لحظه آن را چک کنیم. مسئولینی هم که پست بالا دارند، هر روز و هر لحظه باید چک شوند. ما معتقدیم انتخاب آقای رئیسی یک حرکت رو جلو بود اما اینکه فعالیت‌های او را پایش نکنیم، دست به یک کار غیرسیاسی زده‌ایم؛ کاری که ما را از اهداف جمهوری اسلامی دور می‌کند.
- اگر شما بخواهید مشورتی به دولت در زمینه پروژه مسکن ملی و اساساً مجموعه پروژه‌های مسکن‌سازی بدهید، آن مشاوره چیست؟
من دو پیشنهاد دارم؛ اول ارتباط دقیق صنعت و دانشگاه. به این معنی که آقای رئیسی برخلاف آقای احمدی‌نژاد، بین دانشگاه و پیمانکاران و مجریان طرح مسکن ملی ارتباط برقرار کند. طراحان پروژه مسکن ملی و مشاوران آن دانشگاه‌ها باشند و به هیچ عنوان شرکت‌های خصوصی، مشاور و ناظر این پروژه‌ها نباشند. دانشکده‌های عمران و معماریِ دانشگاه‌های خوب کشور، زمام‌دار مسکن ملی استان خود باشد و به این صورت تعارض منافع، انتفاع‌طلبی افراد حقیقی و ارتباط ناسالم بین پیمانکار و مشاور را از بین برده‌اید و علاوه بر همه اینها خط مرز دانش را منطبق بر کار اجرایی کرده‌اید و دیگر هم قرار نیست نخبگان جامعه با طرح شما مخالفت کنند به این دلیل که شما نخبگان را وارد فضا کرده‌اید و اعتراضات آنها را هم شنیده‌اید.
بحث مهم دیگر این است که پای پیمانکار خارجی از این بحث صددرصد قطع شود. در مسکن مهر زمان آقای احمدی‌نژاد پیمانکاران چینی و ترک داشتیم. ما همین الان تمام تکنولوژی‌های پیشرفته و روز دنیا در حوزه عمران را داریم. نقصانی نداریم که کار را به پیمانکاران خارجی بدهیم.
در کنار این مساله باید کار را به پیمانکارهای کوچک بدهیم. به این دلیل که پیمانکاران کوچک که کار به بزرگ‌ترین پروژه‌هایشان بدل شده، نهایت تلاش خود را به کار می‌گیرند تا رزومه خوبی از خود به جای بگذارند اما یک شرکت بزرگ، به دلیل این که کارهای مشابه انجام داده این کار برایش ارزشی ندارد و خیلی به کیفیت کار توجهی نمی‌کند. علاوه بر این شرکت‌های کوچک برخلاف شرکت‌های بزرگ، امکان لابی و رایزنی هم ندارند.
